Herr Schuhler, soeben erschien Ihr neues Buch „Die große Flucht: Ursachen, Hintergründe, Konsequenzen“ im PapyRossa-Verlag. Warum dieses Buch? Was ist Ihre Intention?

„Flucht“ wird eine der Haupt-Determinanten der Weltpolitik der nächsten Jahrzehnte sein, denn die Globalisierung ist an einem Punkt angekommen, wo die zentralen Widersprüche unserer Tage aufeinanderprallen.

Der erste dieser Widersprüche ist der zwischen dem Norden, der „reichen Welt“, und der armen Welt, dem Süden. Dort müssen heute 60 Millionen, bald Hunderte Millionen ihre Regionen verlassen; wegen Krieg, wegen Hunger, wegen Umweltkatastrophen. Alles Faktoren, für die der Norden im Wesentlichen verantwortlich ist, inklusive des Terrors, der u.a. Syrien, Afghanistan und Irak zerreißt, diese Länder, aus denen die große Mehrzahl der Flüchtenden nach Deutschland kommt. Als Brzezinski, dem früheren Sicherheitsberater des US-Präsidenten vorgehalten wurde, die USA hätten die Taliban doch erst hochgebracht, erwiderte er: Was wollen Sie denn, dafür haben wir die Sowjetunion ins Grab gelegt.

Diese vielen Millionen wenden sich nun mit ihrer Flucht an die wesentlichen Verursacher des Elends und der Zerstörung ihrer Länder. Sie wenden sich hierher, weil sie glauben, sie fänden in der reichen Welt ein friedliches und sozial-ökonomisch gesichertes Auskommen. Tatsächlich ist das Reichtumsgefälle zwischen Norden und Süden enorm: Von den 49 Ländern mit „sehr hoher menschlicher Entwicklung“ – es werden Lebensdauer, Gesundheit, Wissen und Pro-Kopf-Einkommen gemessen – liegen 40 im Norden. Deutschland ist die Nummer 6, Norwegen die Nummer 1, die Schweiz Nummer 3 und Holland Nummer 4. Die 40 Länder mit dem niedrigsten Niveau menschlicher Entwicklung liegen hingegen allesamt im Süden. Und Syrien, Afghanistan und Irak, all die Länder, in denen der Norden in den letzten Jahren und Jahrzehnten militärisch „intervenierte“, sind alle sehr weit abgeschlagen.

Doch diese Flüchtenden treffen hier auf den zweiten weltpolitischen Widerspruch: den zwischen Reich und Arm, zwischen Oben und Unten innerhalb eines Staates. Einen Widerspruch, der sich auch und insbesondere durch die sogenannte Reiche Welt zieht: Jeder Vierte in Deutschland ist inzwischen armutsgefährdet, während 17 Prozent des Gesamtvermögens dem reichsten Promille der Gesellschaft, lediglich 40.000 Haushalten gehören.

Die Armen, die in unser Land kommen, treffen hier auf die deutschen Armen, wodurch die beiden großen Widersprüche und Zweiteilungen der Welt aktuell aufeinanderprallen. Die Wahlerfolge der AfD belegen, dass es der Rechtspropaganda gelingt, die deutschen Armen gegen die aus dem Ausland zu uns kommenden Armen in Stellung zu bringen. Diese Politik beschränkt sich keineswegs auf AfD, Pegida und Konsorten. Ganz im Gegenteil gehört sie zum festen Arsenal der Regierungsparteien. Eine Konkurrenz herzustellen zwischen Deutschen, die den Sozialstaat brauchen, und den Flüchtlingen, die dringend Hilfe brauchen, ist eine der Grundmaximen der deutschen Flüchtlingspolitik; was im Kern dazu dient, den Widerspruch innerhalb Deutschlands, jenen zwischen Arm und Reich, unangetastet zu lassen.

Eine Maxime deutscher „Flüchtlingspolitik“ ist also der Kampf gegen die Armen und das Ausspielen der einen solchen gegen die anderen? Inwiefern denn das? Wodurch konkret?

Der zentrale Widerspruch unserer Zeit ist der zwischen Arm und Reich, zwischen Elite und Subalternen, zwischen dem global operierenden Kapital und denen, die ihm ausgesetzt sind: den abhängig Beschäftigten in aller Welt, den miserabel behandelten Arbeiterinnen und Arbeitern in der Dritten Welt, den bäuerlichen Produzenten in der Ersten wie in der Dritten Welt, den Menschen, die auf einen funktionierenden Sozialstaat angewiesen sind, den sie aber nicht antreffen, weil der Staat die Interessen der Konzerne und der Reichen bedient.

Die zu uns kommenden Flüchtenden erhalten, wenn sie es überhaupt bis hierher schaffen können, nicht die zur Integration nötige Unterstützung, sie werden diffamiert als „Integrations-Simulanten“, wie das Herr Gabriel tat, oder kulturell-religiös gebrandmarkt. „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“, diese Hetzparole der AfD entspricht ja dem Niveau der heute „staatstragenden“ Parteien.

Schon früh hat diese Verzerrung der politischen Konfrontation begonnen. Huntington schrieb Ende der 90-er Jahre, die globale Zukunft sei geprägt vom „Clash of Civilizations“, vom Aufeinanderprallen der Kulturen. Für diese hielt er die Religion für eine wesentliche Bestimmungsgröße. So wurde der Kampf um das Erdöl im Mittleren Osten nicht als brutale Profitpolitik des Westens und seiner Energiemultis dargestellt und wahrgenommen, sondern als religiös-kulturelle Auseinandersetzung. Die Werte des christlichen Abendlands gegen den despotischen, terroristischen Islam.

Das setzt sich heute in der Diskussion um die Flüchtlingsfrage fort. Die Menschen, die in ihrer Not hierher geflohen sind, werden nicht als Opfer einer Politik unserer herrschenden Eliten wahrgenommen, sondern als prinzipiell andersartige, im Grunde bösartige Wesen definiert, denen man ihre Andersartigkeit austreiben muss, die zu den Werten des „christlichen Abendlandes“ geführt werden müssen, wie es im Entwurf des Bayerischen Integrationsgesetzes heißt. Neben dieser kulturellen Ächtung läuft ihre Hernahme als sozialer Konkurrenzposten zu den deutschen Armen und prekär Lebenden.

Führen Sie das doch bitte anhand eines oder zweier Beispiele einmal genauer aus.

Der Entwurf zum neuen Integrationsgesetz des Bundes liefert schlagende Beispiele für diese Sicht. Dort wird etwa davon gesprochen, dass 100.000 Ein-Euro-Jobs als „Arbeitsgelegenheiten für Asylbewerber“ geschaffen werden sollen. Das Ziel insgesamt sei dabei, wie es wörtlich heißt, „eine niedrigschwellige Heranführung an den deutschen Arbeitsmarkt“ zu realisieren.

Die Flüchtlinge sollen also hergenommen werden, um den Mindestlohn zu unterlaufen und den Billiglohnsektor auszuweiten. Für die Millionen, die in diesem Bereich arbeiten, ebenso wie für die eine Million Langzeitarbeitslosen sind das existentielle Drohungen. Denn ob es sich nun um Sozialwohnungen oder Kitas, um das Gesundheits- oder Bildungssystem handelt, die Unterklasse in unserem reichen Land ist sehr arm dran, was die Zurverfügungstellung und Gewährung solcher Leistungen betrifft.

„Der Flüchtling“ wird von der Propaganda nun als zusätzlicher Konkurrent eingeführt und dabei zugleich als Sündenbock für all diese Missstände instrumentalisiert. Denn statt der einzig richtigen, weil humanen Antwort auf diese Situation, die auf eine Erneuerung des Sozialstaates für alle zielen muss, wird den Deutschen immer wieder das Bild vom „integrationsunwilligen Flüchtling“, der „rückständig religiös“ und anderes Schlimmes sei, präsentiert, und werden bereits die nächsten Pläne für weiteren Sozialabbau für alle thematisiert. So soll etwa der Hartz IV-Bezug für alleinerziehende Mütter gekürzt werden und spitzt sich die Debatte um eine „Rente mit 70“ aktuell immer mehr zu. Und das sind nur zwei Beispiele von vielen. Und ist der soziale Untergrund, auf welchem diese Hetze „Verarmter Deutscher gegen notleidenden Flüchtling“ gedeiht.

Mit welchen Ideologemen, die die Menschen gegeneinander ausspielen, muss man sich hier denn konkret auseinandersetzen? Und welche Rolle spielen und welche Verantwortung tragen die Medien für den rassistischen Gesinnungswandel im Land?

In den Formeln „Flüchtlingsschwemme“, „Flüchtlingsstrom“, „Flüchtlingsflut“ werden Bilder einer Naturkatastrophe suggeriert, gegen die man sich zu wappnen habe. Das Hereinbrechende muss abgewehrt werden. Selbst der Begriff „Flüchtling“ hat eine abschätzige Konnotation, wie der Eindringling oder der Sträfling oder der Schützling. Er ist allerdings eine feste Größe in der Fachsprache der Politik und der Rechtsprechung, wo vom „Konventionsflüchtling“ die Rede ist. Besser als Flüchtling ist auf jeden Fall der Begriff „Geflüchtete“.

Zum festen Reservoir fremdenfeindlicher Propagandaformeln gehören die Sätze „Das Boot ist voll“ und „Wir sind nicht das Sozialamt für die ganze Welt“. Die zweite Formel verwendet der CSU-Chef Seehofer gerne. Von den 60 Millionen Menschen, die derzeit in der Welt auf der Flucht sind, kamen eine gute Million im letzten Jahr nach Deutschland. Das ist nicht die ganze „Flüchtlingswelt“, sondern ein Sechzigstel davon. Bezogen auf die Einwohnerzahl ist Deutschland in der EU erst auf Platz vier, hinter Schweden, Ungarn und Österreich. Die Hauptaufnahmeländer für Flüchtende sind die Randstaaten der Herkunftsländer, wie Türkei, Pakistan, Libanon, Iran.

Der Schrei, das Boot ist voll, will darauf hinaus, dass wir untergehen, wenn wir noch mehr Flüchtlinge aufnehmen. Max Uthoff hat Recht, wenn er sagt, bei Deutschland handelt es sich nicht um ein Boot, sondern um ein Schiff, einen Luxusliner. Nur: Auf dem Luxusliner macht sich die Erste Klasse breit, die Masse der Menschen wird ins Unterdeck gestopft. Die Klasse der Reichen schafft ihre Reichtümer von Bord und hat das Personal total im Griff. EU-Steuerkommissar Semetas sagt, dass der EU Jahr für Jahr eine Billion Euro, das sind 1.000 Milliarden, durch Steuerhinterziehung und Steuerumgehung verloren gehen. Diese Steuerflüchtlinge sind die kostspieligsten Flüchtlinge, sie kommen uns teurer zu stehen als alle Geflüchteten sonst.

Was halten Sie diesbezüglich denn von einer aktuellen Analyse, die im Neuen Deutschland erschien, und in der es heißt, die Strategie der offenen Grenzen sei von Anfang an eines gewesen: ein „neoliberales Projekt“?

Das ist falsch. Offene Grenzen für Waren und Kapital waren und sind noch immer ein neoliberales Projekt. Aber offene Grenzen für Menschen? Die USA und die EU sind die Vorreiter des Neoliberalismus, und sie haben – die USA am Rio Grande gegen Mexiko, die EU mit Hilfe von Frontex und der Türkei gegen die aus Asien und Afrika kommenden Flüchtlinge – barbarische Grenzregimes errichtet, wo Tausende erschossen wurden und werden und im Wasser zu Tode kamen und kommen.

Die neoliberalen Staaten wappnen sich konsequent gegen offene Grenzen für Menschen. Richtig ist, dass Konzerne und ihre Regierungen Menschen, die sie vom Talent und der Qualifikation her zur Kapitalverwertung im Inland gebrauchen können, mit Green oder Blue Cards und ähnlichen Verfahren je nach Bedarf ins Land holen wollen. Mit offenen Grenzen hat das nichts zu tun.

Richtig ist Goldbergs Hinweis im Neuen Deutschland, dass internationale Migration eine demokratische Gestaltung der Wanderungsbedingungen braucht. DiesenBraindrain, dieses Wegziehen von Sachverstand aus den armen Ländern, hat der Kapitalismus auch schon vor seiner neoliberalen Phase praktiziert.

Aber was ist heute zu tun, bis wir die demokratische Gestaltung der Migration durchgesetzt haben? Sagen wir so lange, wir müssen erst diese Bedingungen schaffen, bis Ihr hereinkommen könnt? Bis dahin habt Ihr draußen zu bleiben? Das ist natürlich keine linke, keine humane Position. Wir müssen vielmehr die Öffnung der Grenzen für die Flüchtlinge gegen den neoliberalen Kapitalismus durchsetzen.

Was erfahren wir im Buch denn, was in den endlosen Debatten der letzten Monate nicht schon in allen Medien wiedergekäut worden ist?

Neu dürfte vor allem sein, wie „der Flüchtling“ in den aktuellen Debatten und Diskursen als Brandbeschleuniger für offenen Rassismus hergenommen wird, der politisch zunehmend erfolgreich ist. Und zwar, wie gesagt, alles andere als nur von der AfD!

Die Zustimmung zu dieser Position – in den Umfragen „Wie wählen Sie morgen?“ sind es inzwischen bereits 15 Prozent, die AfD wählen würden – resultiert vor allem aus einer reaktionären Haltung in der „Flüchtlingsfrage“, die immer mehr an Land gewinnt. In Österreich sind die hierdurch verursachten Schäden bereits noch eindrucksvoller zu beobachten.

Das zweite Thema, zu dem ich einen Beitrag zu leisten versuche, ist die Frage danach, wie das denn eigentlich zu „schaffen“ sein kann: Hunderte Millionen von Flüchtlingen zu integrieren, viele Millionen davon in Deutschland.

Hier mache ich eine Rechnung auf, was es für die kapitalistische Weltwirtschaft kosten würde, wenn wir auf eine solidarische Gemeinschaft orientierten. Das würde viele Hunderte Milliarden, ja, es würde Billionen kosten. Niemals würde das globale Kapital das akzeptieren.

In Deutschland belaufen sich allein die Kosten für die laufende „Integration der Flüchtlinge“ weit oberhalb der Daten, die von Regierung und Parteien angegeben werden. Diese Kosten sind überhaupt nur aufzubringen, wenn die Reichen und Mächtigen im Lande zur Kasse gebeten werden. Das aber wird ohne einen entschlossenen politischen Kampf niemals geschehen.

Die Frage der Integration der Flüchtlinge ist daher eine Frage, die über die Klassenstruktur unserer Gesellschaft entscheidet. Mit einer neoliberalen kapitalistischen Gesellschaft ist die Flüchtlingsfrage schlicht nicht zu bewältigen.

Das brachte auch Daniela Dahn im Interview auf den NachDenkSeiten mit mir auf den Punkt, als sie formulierte: „Wer vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch von Fluchtursachen schweigen“. Darum geht es also im Kern… Nur, welche Handlungsmöglichkeiten sehen Sie denn, dass dieser gewollte Kampf der einen gegen die anderen Armen nicht immer weiter eskaliert? Was können, was sollten wir Ihrer Einschätzung nach aktuell am besten und sinnvollsten tun?

Die Flüchtlingsfrage ist eine Klassenfrage. Da hat Daniela Dahn vollkommen recht. Das heißt aber nicht, dass man an die Lösung der Frage erst herantreten kann, wenn der Kapitalismus überwunden ist. Sollen die Flüchtlinge in den nächsten Jahren und Jahrzehnten eben im Mittelmeer ertrinken oder in den Stacheldrähten hängen bleiben, weil wir noch mit der Bewältigung der Klassenfrage beschäftigt sind? Wir müssen heute bereits alle Kräfte anspannen, um den Flüchtlingen effektiv zu helfen.

Die „Willkommenskultur“ in Deutschland hat gezeigt, dass viele Zehntausende, die den Kapitalismus noch gar nicht entdeckt haben als Quell der inhumanen Zustände, sich bei deren Bewältigung schon einzubringen versuchen. Auf diesem Weg müssen wir weitergehen. Der „bürgerliche Humanismus“ bietet die Basis für ein konkretes Zusammengehen in der praktischen Solidaritätsarbeit, die dann die erste Stufe des Erkennens klassenmäßiger Zusammenhänge sein kann.

Zu dieser konkreten Solidarität gehört auch, dass Flüchtlinge nicht nur als Gegenstand von Mitmenschlichkeit gesehen werden, sondern als Kombattanten, als Mitkämpfer. Viele sahen zum Zeitpunkt ihrer Flucht Deutschland als das „Gelobte Land“. Sie sind nicht hierhergekommen, um Revolution zu machen. Sie wollten ein Leben in ziviler und materieller Sicherheit. Nun merken sie, sie werden das hier nur bekommen im Kampf gegen die etablierten Eliten und deren Handlanger in Politik und Medien. In diesen Konflikten schärft sich bei den deutschen und den ausländischen Teilnehmern der Blick auf den Klassencharakter unserer Gesellschaft.

Im Buch kommen Sie aber auch zu dem Schluss, dass nicht nur bezüglich des Rassismus, seines Entstehens und sozialer Fundierung bei vielen Linken weitgehend Unwissen herrscht, sondern viele, obwohl sie anderes glauben, auch große Wissensdefizite in Bezug auf die Ursachen von Flucht und die Spaltung der Welt in Nord und Süd, also Arm und Reich aufweisen. Inwiefern denn das? Welches Nicht- bzw. Halbwissen konstatieren Sie hier?

Dass man nicht genügend Fakten auch zu wichtigen Fragen parat hat, ist normal, auch gar nicht vermeidbar. Es gibt aber auch grundsätzliche Haltungen auf der Linken, die sehr problematisch sind.

In der Linkspartei wird zum Beispiel gerade die Frage thematisiert, ob man nicht die „soziale Frage“ im nationalen Rahmen lösen müsse, bevor man die Grenzen öffnen oder überhaupt ausreichende Mittel zur Existenzverbesserung der Flüchtlinge ausgeben könne.

Wir kommen wieder an diese logische Konsequenz: Wir müssen die soziale und also Klassenfrage unter Einbezug der Flüchtlinge und ihrer Nöte lösen. Nicht zuerst das eine, und erst dann können wir uns den Flüchtlingen zuwenden. Wir brauchen eine gemeinsame Widerstandsfront gegen die Macht der neoliberalen Maschine.

Und was wäre hiergegen zu tun? Ich meine: Was täte not zur Überwindung dieses zweiten, „globalen Widerspruchs“?

Wir brauchen dringend ein gesellschaftlich-politisches Lager, das sich für die Umverteilung des Reichtums von den Profiten zu den Löhnen, von den hohen Vermögen hin zum Ausbau eines leistungsfähigen Sozialstaates einsetzt. In diesen Zusammenhang gehört auch die Flüchtlingsfrage.

Die bedingungslose Aufnahme von Schutzsuchenden und die gleichen Rechte und sozialen Ansprüche für alle, die hier leben und zu uns kommen, kann nur auf der Grundlage eines erneuerten Sozialstaates stattfinden.

Das hat noch nichts mit der Überwindung des Kapitalismus zu tun. Aber viel mit seiner Beschneidung und viel mit dem notwendigen Wandel des Bewusstseins der „Subalternen“, dass sie letzten Endes die wesentlichen Akteure in der Politik sein können.

Noch ein letztes Wort?

Ich würde mir wünschen, dass die Humanisten aller Schattierungen schneller begreifen, dass sie entweder zusammen Erfolg haben oder gemeinsam untergehen werden. Die Katholiken, die mit Papst Franziskus sagen: „Diese Wirtschaft tötet“, gehören dabei ebenso in ein solches Bündnis wie die Marxisten, die Kriege und Elend auf die Ursache eines bloß profitorientierten Kapitalismus zurückführen. Auch wenn man sich in den letzten Zielen noch nicht einig ist, so sollte man doch gemeinsam gegen die als Urheber des Verderbens erkannten Kräfte vorgehen.

Ich bedanke mich für das Gespräch.

Conrad Schuhler, Jahrgang 1940, ist Diplom-Volkswirt und hat an den Universitäten München und Manchester sowie an der Yale University und in Berkeley studiert. Er ist Vorsitzender des Instituts für sozial­ökologische Wirtschaftsforschung (isw) in München. Zuletzt erschienen von ihm bei PapyRossa „Unter Brüdern. Die USA, Europa und die Neuordnung der Welt“, „Alles Charlie oder was Religionskritik – Meinungsfreiheit oder Schmähung?“ sowie „Die Große Flucht. Ursachen, Hintergründe, Konsequenzen“.

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