Herr Weber, wenn Sie eine „Welt ohne Waffen“ fordern, ist das sicher vielen sympathisch, wird manchen jedoch gleichwohl illusorisch erscheinen: Wir sind doch alle bedroht und permanent „in Gefahr“ – durch Russland, den Terror und so vieles mehr… Und in dieser Situation fordern Sie, die Waffen niederzulegen?
Jede Waffe gerät in die falschen Hände, weil sie zum Zwecke des Tötens angefasst wird. Die Gefahr geht nicht von Russland, nicht von der Türkei oder den USA aus, sondern vom Militär. DAS Militär und das militärische Denken haben sich in Eintracht mit anderen konfliktfreudigen Kräften selbst ermächtigt, obwohl sie gegenüber dem sozialen, kulturellen und ökologischen Zustand der Gesellschaft nur Negativbilanzen aufzuweisen haben. Auch in der Außenpolitik gilt eine angebotene Hilfe als konterminiert, sobald das Militär einbezogen wird.
Militär existiert nur im Widerschein eines anderen Militärs, lebt aber auf Kosten der Zivilgesellschaft. Die militärischen Eliten gehören ein und derselben Clique an, teilen aber des Krieges wegen die immer gleichen Soldaten in Freunde und Feinde. Die eigentliche Front befindet sich also nicht zwischen den Völkern, sondern zwischen dem Militär und den Machtpolitikern einerseits und der zivil Gesellschaft andererseits – und das über den ganzen Globus hinweg.
Und es hat sich gezeigt, dass man das Militär nicht wirklich einhegen kann. Es reduziert allein durch seine Existenz den Willen zu energischen diplomatischen Lösungen, es zermürbt den Frieden. Das ist einer der Gründe, weshalb Militär nicht mehr ins 21. Jahrhundert passt. Es ist atavistisch, gehört abgeschafft.

Aber bei all den „humanitären Katastrophen“ weltweit – da müssen wir, muss Deutschland doch, wie es so schön heißt, „Verantwortung übernehmen“… Oder etwa nicht?
Verantwortung heißt, die Menschenrechtspolitik mit dem Frieden zu verbinden. Akute Bedrohungen durch internationale Verbrecherbanden könnten durch eine starke UN-Menschenrechtspolizei aufgelöst werden. Dabei könnten Verdächtige mit Hilfe von nicht-tod-bringenden Waffen einem Gericht zugeführt werden – so, wie es in zivilisierten Gesellschaften üblich ist.
Es ist anzunehmen, dass es solche kriminellen Akte auch künftig geben wird. Sie bleiben aber unterhalb der Schwelle von Kriegen, wenn sie nicht durch militärische Handlungen wie Waffenlieferungen oder Interventionen befeuert werden.
Aus den Diktaturen Iraks, Saudi-Arabiens, Syriens, Jordaniens und anderen sind immer Menschen geflohen, ich kenne seit Jahrzehnten mehrere davon. Aber das war noch kein Krieg. Der völkerrechtswidrige Krieg der USA gegen den Irak war dann der Urknall für die Destabilisierung der ganzen Region. Als Hauptschuldiger dieser Menschheitskatastrophe wird sicher ein Name in die Geschichtsbücher eingehen: Georg W. Bush. Und die britischen und die französische Regierung wollten in Libyen an Dummheit und Arroganz nicht nachstehen. Die Entstehung von Al Qaida, ISIS und anderen gewalttätigen Organisationen war zwar durch langanhaltende gesellschaftliche Verwerfungen vorbereitet, doch der Flächenbrand mit Hunderttausenden Toten und Millionen Flüchtlingen ist das Ergebnis der leider wenig einfühlsamen Politik des Westens.
Dazu passt auch die terroristische Art der Kriegsführung gegen den Terrorismus: Mit Flugzeugen, Raketen und Drohnen wird auf Verdacht getötet. Es werden keine Gefangenen gemacht, die später vor einem anerkannten Gericht die Suche nach Wahrheit und Gerechtigkeit erleichtern könnten. Somit wird auch kein künftiger Versöhnungsprozess vorbereitet.

Das bedeutet, der zunehmende Interventionismus vor allem des Westens sowie seine sogenannte „Schutzverantwortung“ sind was genau für Sie?
Schlechte Selbstdarstellungen. Der Raum im Norden Afrikas und des Nahen Ostens hatte des Öles wegen schon lange nichts mehr mit den schönen Geschichten aus „Tausend und eine Nacht“ zu tun. Doch was macht es für einen Sinn, einige dieser leidenden Völker auch noch mit Krieg zu bestrafen? Zumal solche, die trotz despotischer Regime ein relativ reiches zivilgesellschaftliches Leben entwickelt hatten und laizistische Staaten waren – wie Irak, Syrien und Libyen?
Es ist offensichtlich, dass die Auswahl der bekämpften Diktatoren nach Menschenrechtskriterien sehr zufällig, aus geopolitischen und wirtschaftlichen Gesichtspunkten hingegen sehr zielgerichtet erfolgte. Ziel der NATO war es offenbar, ungehörige durch hörige Despoten abzulösen und dabei die Freundschaft zu den alten Folterregimen in Saudi-Arabien und Ägypten zu festigen oder wiederherzustellen. Lediglich in Tunesien konnte das Volk einigermaßen frei von äußerer Intervention seine Revolution durchführen. Also: Der Versuch eines gewaltsamen Regierungswechsels durch Interventionen ist nicht ohne Grund völkerrechtswidrig.

Gewalt ist also niemals eine Lösung, außer vielleicht…?
Außer zuzeiten einer Revolution oder bei einem individuellen Tyrannenmord. Ich lehne Gewalt grundsätzlich ab, aber in einer Revolution stürzt das Volk selber seine Regierung. Es hat dafür seine Gründe, seine eigene Kultur, seine Traditionen und Ziele – und es kann selbstbestimmt über das Ende entscheiden.
Dagegen ist eine Intervention eine äußere Gewalt, die fadenscheinige, wenn auch hehre Ziele behauptet, jedoch stets scheitert, weil sie fremd ist und eben militärisch daher kommt. Und das Schlimmste: Sie zerstört die Selbstheilungskräfte eines Volkes. Nur behutsame Eingriffe könnten nachhaltig sein und unterschiedliche Entwicklungsniveaus respektieren.
Und es gibt kaum einen Bürgerkrieg, an dem nicht ausländische Kräfte die inhärente Entwicklung zu verfälschen suchen. Stellvertreterkriege sind infame Verbrechen an einem Volke. In ihnen kommt eine verhängnisvolle Eigenschaft von Militär und Geheimdiensten zum Ausdruck: Sie überschätzen ihre Möglichkeiten und verbreiten Illusionen über ein schnelles glückliches Ende, die dann zu Katastrophen führen. So wurde etwa die Destabilisierung von Irak, Libyen und Syrien verantwortungslos eingeleitet, ohne die grauenhaften Folgen einer solchen Politik in die Kalkulation einzubeziehen. Friedensfachleute hätten anders gedacht, gefühlt und gehandelt.
Neben den wirtschaftlichen Hintergründen gibt es innenpolitische Motive für Interventionen. Irgendwo wird Krieg geführt, um im eigenen Lande die nächste Wahl zu gewinnen. Das ist ein besonders infamer Kriegsgrund – zumal dann, wenn die militärische Aktion offiziell unter dem Etikett von Menschenrechten und Demokratie geführt wird.

Weshalb Sie auch ganz grundlegend für eine „Welt ohne Waffen“, zu der Sie auch auf der Gründungsveranstaltung des Petra-Kelly-Kreises referierten, werben… Wie genau aber sollte das gehen – und warum vernimmt man etwa die Forderung nach einer grundsätzlichen Abschaffung des Militärs nirgends im Land?
Ich plädiere tatsächlich für das Projekt einer völlig militärfreien Welt, es ist realistisch. Der Krieg ist im Jahrhundert der Menschenrechte völlig deplatziert. Dafür zwei Hauptargumente: Das Militär steht außerhalb unserer Zivilisation, weil es auf Verdacht tötet, ohne dass die individuelle Schuld des Opfers nachgewiesen wurde. Es steht auch außerhalb der ansonsten alles beherrschenden Ökonomie: Die Kosten der immensen Schäden werden ihm nicht angerechnet. Zur ethischen Haltlosigkeit gesellt sich also die praktische Unvernunft. Das Militär ist völlig ineffizient, wenn es darum geht, die Sicherheit zu erhöhen oder Menschenrechte durchzusetzen. Es verhindert im Krieg und stört im Frieden die Entwicklung der Zivilgesellschaft.
Dagegen können globale Systeme wechselseitiger Sicherheit unter dem Dach der Vereinten Nationen das Militär als Sicherheitsfaktor überflüssig und als Sicherheitsrisiko unschädlich machen. Voraussetzung für die Einleitung eines De-Militarisierungsprozesses wäre dabei die Hinwendung zum Interessenausgleich, wären Perspektivübernahme und ambitionierte Verhandlungen.
Das ist außerhalb des herrschenden Mainstreams eigentlich selbstverständlich. Die lange pazifistische Tradition und die vielen Abrüstungsinitiativen der letzten Jahrzehnte waren trotzdem nicht erfolgreich. Trotz kleiner Schritte zur Rüstungskontrolle, trotz minimaler Abrüstung an dieser und jener Waffengattung und kleinen Teststopps geht die Aufrüstung frech und ungehemmt weiter. Der militärisch-industrielle Komplex legitimiert sich dabei nach jedem Einsatz neu, indem er das Gemetzel als Sieg des Guten über die zum Bösen stilisierten Gegner verkauft.
Die gründliche Entmilitarisierung auch des Denkens ist daher der Hauptweg zum Frieden. Der neue Pazifismus muss aufs Ganze gehen. Deshalb schlagen wir vor, dass alle personellen, materiellen, strategischen und ideologischen Vorhaltungen zum Kriege beseitigt werden. Der Ausstieg aus militärischer Logik und konfrontativem Denken wird diesen irreversiblen Prozess beschleunigen, der letztlich zur militärfreien Welt führen kann.
„Aufs Ganze gehen“ verweist auch auf den globalen Charakter der De-Militarisierung. Sicherheit kann durch weltweite Netze verstärkt werden, doch kann Abrüstung auch regional und in unterschiedlichen Geschwindigkeiten erfolgen. Abrüstung kann so zu einem großen kreativen und freudvollen Fest der Völker werden. Es geht schon heute darum, die Bilder eines gerechten Friedens denen des ungerechten krieges entgegenzustellen. Was wir als „Sicherheit“ wahrnehmen, soll es dann nicht auf dem Friedhof, sondern im wirklichen Leben geben.
Der globale und ganzheitliche Ansatz eines neuen Pazifismus sollte mit einem konkreten Ausstiegsszenarium verbunden werden. Ähnlich dem Ausstieg aus der Atomkraft sollte ein Endtermin verhandelt werden, zu dem Kriege allein deshalb nicht mehr stattfinden können, weil es kein Militär mehr gibt. Ich könnte mir das Jahr 2055 als erstes militärfreies vorstellen. Es macht dabei Sinn, die Abrüstung von einer Realutopie her zu denken und die konkreten nächsten Schritte aus dem Potential der unmittelbaren Gegenwart abzuleiten.

Und wieso glauben Sie, dass das diesmal funktionieren würde?
Der Abrüstung stehen freilich ungeheure Partikularinteressen gegenüber. Von der Rüstungsindustrie über Machtpolitiker bis zu allen Arten von Ganoven gibt es Leute, die von der Gewalt leben, darunter viele gewinnbringende Medien. Aber 90 Prozent der Weltbevölkerung wollen keine Kriege mehr. Ich hoffe, dass sich diese Mehrheit auch einmal in der Realpolitik verwirklichen kann. Und ich hoffe inbrünstig, dass nicht erst eine unvorstellbare Katastrophe zum pazifistischen Umdenken führt, sondern ein guter Prozess der Aufklärung und allgemeinen Emanzipation.
Die De-militarisierung der Welt hat keine Zeit. Am Horizont sind schon die düsteren Wolken von Verteilungskämpfen um Rohstoffe und Absatzmärkte bei gleichzeitig steigender Weltbevölkerung zu erkennen. Ohne Militär wird die Menschheit diese Probleme friedlich lösen müssen und dürfen. Und die Ersparnisse durch Abrüstung können den Problemdruck mindern.

Können Sie mit dieser Utopie im Kopf vielleicht Vorschläge für eine Lösung der gegenwärtigen humanitären Krisen entwickeln? Hier und heute, in der Gegenwart…
Wenn der Krieg einmal ausgebrochen ist, kann man nur auf die Bremse treten, also versuchen, die Spirale der Gewalt zurückzuschrauben. Alle Beteiligten müssen erkennen, dass ein Setzen auf Sieg die absolute Katastrophe bedeuten würde. Ich wüsste auch niemanden, der ihn verdient hätte. Und auf allen Seiten gibt es große Anhängerschaften, die nicht vernachlässigt werden dürfen. Zum Beispiel haben die meisten Binnenflüchtlinge erstaunlicher Weise in dem von Assad gehaltenen Gebieten Schutz gesucht. Und selbstverständlich gehören auch Anhänger des Islamischen Staates in eine Nachkriegsordnung.
Es gibt nur die Wahl zwischen Konfrontation oder Ausgleich. Eine De-Eskalation funktioniert nur durch energische und phantasievolle Verhandlungen. Statt weiter auf Verachtung und Demütigung des Gegners zu setzen, anstatt dem simplen militärischem Freund-Feind-Denken zu folgen, müssen Brücken gebaut werden, Das Denken muss „entfeindet“ werden. Das kann man tun, indem man genau hinschaut. Dann sind die verschiedenen Methoden des Tötens von Menschen – ob durch Macheten oder Raketen – nicht so verschieden. Dann ähneln sich auch die vielen Einmischungen zugunsten dieser oder jener Bürgerkriegspartei.
In unseren Medien sind aber die Kämpfer von ISIS die größten Verbrecher und Bomberpiloten haben die saubersten Westen. Es werden Kontraste erzeugt, die es in der Wirklichkeit des Krieges nicht gibt. Die vermeintlichen Kontraste in der Wahrnehmung der militärischen Verbrecher abbauen, heißt deshalb, zur Entfeindung beitragen. Und die Unterschiede zwischen den dem Westen zugeneigten und abgeneigten Diktatoren als nicht relevant betrachten heißt, einen Kriegsgrund weniger anzuerkennen.
Am Verhandlungstisch sollten besser alle ihre schmutzigen Hände unter dem Tisch lassen, sonst kommt es nicht zu ernsthaften Verhandlungen. Schuldfragen sollten jetzt nicht im Vordergrund stehen, später müssen Kriegsverbrecher und Brandstifter selbstverständlich bestraft werden.
Der soeben erfolgte Eintritt russischer Kampfbomber in den Syrienkrieg wird die Zahl der unschuldig getöteten Soldaten und Zivilisten weiter erhöhen, denn die Russen treffen nicht besser als die Amerikaner. Ich könnte dieser Intervention nur dann etwas Gutes abgewinnen, wenn dadurch ein irgend gearteter Endsieg verhindert und die Beteiligten zum Kompromiss gezwungen würden. Aber wird der Westen seine Strategie aufgeben, erst den IS, dann Assad zu besiegen? Das Festhalten an diesem Kriegsziel würde nämlich das Machtvakuum und das Chaos in Syrien vollenden und der angestrebte Systemwechsel würde wohl zu irakischen, libyschen, oder ägyptischen zuständen führen. Das sollte dem syrischen Volk erspart bleiben.
Die unakzeptable Erweiterung der Kriegsakteure könnte aber im hoffnungsvollen Falle bedeuten: Sofortige Verhandlungen über eine Zukunftslösung, die Kontinuität und Wandel in Syrien gleichermaßen enthält.
Endlich reden US-Amerikaner und Russen miteinander. Es fällt ihnen aber schwer, zum wirklichen Kriegsende einzuladen. Ob sie vorhaben, den eigentlichen Souverän, das entrechtete syrische Volk, über seine Zukunft bestimmen zu lassen, wird sich erst erweisen. Man vernimmt schon wieder das alte Kolonialdenken vom Aufteilen.
Das Tragische in dieser Welt der Gewalt ist, dass hinter der aktuellen Schadensbegrenzung schon die nächste Kriegsgefahr lauert. Die Bundesregierung hält nicht mal ihre Selbstverpflichtung ein, keine Waffen in Spannungsgebiete zu liefern. Dabei wäre es geboten, schon heute die zukünftigen Spannungsgebiete mit Waffen zu verschonen. Statt Krise auf Krise zu setzen, statt den Katastrophen und Niederlagen hinterherzulaufen, statt immer nur die Feuerwehr zu rufen, sollten endlich die Brandursachen untersucht und beseitigt werden. Abrüstung wäre ein wesentliches Ergebnis.

Was kann ich und können andere aktuell denn konkret tun, um Ihre Utopie zu unterstützen?
Wir können uns selbst aufklären und an den Mainstream-Medien vorbei positive Bilder einer militärfreien Welt entwerfen. Es wird allerdings notwendig sein, diese Welt mit einer Abkehr vom Wachstumsfetisch und einer neuen Demokratie zu verbinden, in der sich wieder Mehrheitsinteressen abbilden können.
Wir propagieren in Weimar mit unserer Initiative „Welt ohne Waffen“ eine radikale Realutopie, die sich natürlich nur über die Machtzentren durchsetzen lässt. Aber In der Provinz und in der Beschränkung auf eine der vielen Aspekte der Abrüstung kann sich auch ein Schein der großen Lösung spiegeln.
Viele lokale, aber vernetzte Aktionen können enorm viel ausrichten, wenn sie nicht in der Kleinheit verharren. Befreien wir Stück für Stück uns und unsere Nachbarn von Lethargie und Angst, denn wir bilden die Mehrheit.

Ich bedanke mich für das Gespräch.

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Olaf Weber war von 1993 bis 2009 Professor für Ästhetik an der Bauhaus-Universität Weimar. Nach seiner Emeritierung will er sich zunehmend mit der Schönheit der Abrüstung beschäftigen. Er ist Mitglied der Bundesarbeitsgemeinschaft Frieden und Internationales der Grünen und Teilnehmer am Petra-Kelly-Kreis für Frieden und Menschenrechte.