Der erste Teil des Interviews ist hier.

Zeitpunkt: Wir haben über das kollektive Trauma gesprochen und wie es sich auf die Gesellschaft, speziell in Deutschland auswirkt. Was für eine Rolle spielen die Medien beim Thema kollektives Trauma?

Kosha Joubert: Eine trauma-sensible Medienlandschaft könnte eine Trauma-Sensibilisierung sinnvoll begleiten. Im Moment bedient aber die Medienlandschaft eher eine reisserische, polarisierende Berichterstattung und schürt das Trauma noch. Medien könnten und sollten die öffentliche Zeugenschaft stärken. Zeugenschaft hat für die Trauma-Arbeit eine enorm wichtige Funktion. Wenn öffentlich gesehen wird, wo die Ethik übertreten wird, dann wird es – wenn der öffentliche Körper gesund ist – Widerstand dagegen geben. Das ist die Funktion des Journalismus. Wo er aber reisserisch wird, vergrössert er die Taubheit.

Das richtige Mass in der Berichterstattung zu finden, bedarf einer tiefen Innenarbeit. Wie kann ich mein Tempo anpassen – und wirksam informieren? Was ist zu viel, was zu wenig? Ich bin in Südafrika aufgewachsen und neige auch als Erwachsene noch dazu herausschreien zu wollen: «Ihr müsst euch jetzt diese Ungerechtigkeit anschauen.» Auch wenn niemand da ist, der das gerade hören kann, weil das System überfordert ist. 

Wenn wir eine Information nicht verarbeiten und emotional in uns landen lassen können, dann gehen wir zu schnell ins Mentale. Dann tauschen wir lediglich Informationen aus. Und finden Antworten und Lösungen, die niemandem nutzen. Es macht Sinn, langsamer, sensibler, fühlend Bewusstsein zu vergrössern.

Zeitpunkt: Bewusstseinsvergrösserung – siehst du das bereits irgendwo?

Kosha Joubert: (lacht) Nicht dass wir das in der politischen Landschaft schon erkennen. Wir sehen ja erst mal nur die Oberfläche der Gesellschaft. Aber wir finden immer mehr Artikel auch in deutschsprachigen Zeitschriften rund um das Thema Trauma und Trauma-Integration. Es wird sensibler auf die Kriegserfahrung geschaut. Aufarbeitung findet ja schon viele Jahre lang statt. Aber ich habe das Gefühl, dass es in der kollektiven Aufarbeitung langsam mehr persönlichen Tiefgang gibt, mehr menschliche Wärme strömt ein. Es entsteht ein Bewusstsein dafür, dass solche Felder gesellschaftlichen Einfluss haben. Und natürlich, wann immer Trauma-Felder berührt werden, gibt es auch einen Widerstand, weil da ja Schmerz verborgen liegt. Aber auch das Potential von Integration und ein höheres Bewusstsein.

Es ist an der Zeit, ein trauma-informiertes Miteinander zu entwickeln: Wie werden wir weicher miteinander, auch an den schmerzhaften Stellen? Damit sich an diesen Grenzen das Bewusstsein stärker entfalten kann, statt dass wir nur auf Schmerz prallen und wieder abgestossen werden. Viele Menschen spiegeln uns Deutschen ja eine gewisse Schroffheit oder Härte. Was verständlich ist nach dem, was wir zu verarbeiten haben. Aber da braucht es in unseren Verhaltensmustern und auch in unserer Sprache eine kulturelle Wandlung.

Es ist zunächst immer leichter, uns als Opfer zu erleben als als Täter. 

Zeitpunkt: Was glaubst du, wer stärker von einem Trauma betroffen ist – Täter oder Opfer?

Kosha Joubert: Schwer zu sagen. Eine kollektive Täterschaft in uns zu akzeptieren und zu fühlen, ist schwierig. Z.B. der Holocaust: Beim Holocaust-Denkmal in Berlin spüre ich vor allem Kälte. Eiseskälte. Was ich dort nicht spüre, ist das menschliche Leid. Der menschliche Prozess. Ich glaube, den könnten wir noch nicht aushalten. Da ist die Intensität so unvorstellbar, dass es die gefrorene Landschaft nur zu einem sehr geringen Masse anfängt zu schmelzen. Wir fangen gerade erst an, die Aussenbereiche aufzuwärmen mit unserem Gewahrsein. 

Die Art, wie in Deutschland die Geschichte in Schulen und an die Öffentlichkeit gebracht wird, führt oft zu einer Retraumatisierung. Die nicht aufgearbeitete Information ist zu stark für das Nervensystem. Wir brauchen, was man im Englischen Pacing und Titration nennt, den richtigen Rhythmus. Eine stimmige Langsamkeit, so dass wir nicht gleich wieder abprallen an der inneren Eisschicht. 

Es ist zunächst immer leichter, uns als Opfer zu erleben als als Täter. Das Opfer-Sein ist zugänglicher. Bildlich würde ich es so ausdrücken: Das Opfer trägt eine offene Wunde, und diese Öffnung lädt einen Heilfluss ein. Der Täter dagegen trägt eine Rüstung. Damit mag er uns erstmal stärker erscheinen. Es scheint äusserlich, als wäre alles in Ordnung. Wenn wir aber genauer hinschauen, sehen wir viele wiederholende Muster, wenig flexible Kreativität und Potentialentfaltung. 

Deshalb beginnen wir meist damit, unser Opfer-Sein zu fühlen und zu erinnern: Wo bin ich als Kind verletzt worden? Wo sind meine Eltern verletzt worden – und wie hat sich das auf mich übertragen? Dann gibt es die Frage der generationsübergreifenden Verantwortung. Die Grenze zwischen Opfer-Sein und Täter-Sein ist ja in uns. Und in unseren Familien.

Alles, was ich in mir erwärmen und integrieren kann, gibt der nächsten Generation – meinen Kindern – mehr Freiheit, sich zu entfalten.

Mein Grossvater war sechs Jahre als deutscher Soldat im 2. Weltkrieg. Wer ist verantwortlich für sein Leiden und für das Leid, das er anderen zugefügt hat? Kollektiv und individuell? 

Ich bin nicht verantwortlich für das Leben meines Grossvaters. Aber ich bin verantwortlich dafür, was ich mit den Spuren mache, die sein Leid und seine Täterschaft in mir hinterlassen haben. Alles, was ich in mir erwärmen und integrieren kann, gibt der nächsten Generation – meinen Kindern – mehr Freiheit, sich zu entfalten. Alles, was ich fähig und bereit bin, in mir und in meinem Familiensystem anzuschauen, das schafft mehr Freiheit für mich und für meine Kinder. 
Vielleicht finde ich Bereiche in meinem Leben, wo sich die unverarbeitete Täterschaft oder Opferschaft meiner Ahnen durch mich ausdrückt – vielleicht durch Härte in bestimmten Situationen. Darüber bin ich mir solange nicht bewusst, bis ich anfange, diese innere Arbeit zu tun. 

Es ist uns allen lieber, mit dem Licht zu arbeiten. Aber C.G. Jung sagte sinngemäss: «Man wird nicht erleuchtet, indem man sich Lichtgestalten vorstellt, sondern indem man die Dunkelheit bewusst macht. Das letztere Verfahren ist jedoch unangenehm und daher nicht sehr beliebt.» Auch jetzt, während ich darüber spreche, wird mir heiss, ich weiche zurück. 
Keiner von uns kann allein eine kollektive Täterschaft anschauen! Wir können das nur gemeinsam. Und auch nicht auf Knopfdruck. Wir hatten in unserem Demokratie-und-Trauma-Prozess 30 professionell geschulte Therapeuten und Psychologinnen dabei. Sie standen zur Verfügung, und konnten psychosoziale Unterstützung anbieten, wann immer ein Mensch sich das wünschte. Es braucht einen geschützten und sicheren Raum, damit wir die Eisschichten im Inneren erwärmen können. 

Ich brauche nicht auf eine traumatisierte Schutzreaktion mit einer eigenen traumatisierten Schutzreaktion zu antworten. 

Zeitpunkt: Was heilt kollektives Trauma?

Kosha Joubert: Der Prozess beginnt mit einem gesellschaftlichen Wandel von einer trauma-kreierenden Gesellschaft zu einer trauma-informierten – dass wir überhaupt wissen, was ein Trauma ist – und dann zu einer trauma-sensiblen und schließlich integrierenden Gesellschaft. Wir lernen zu spüren, in welcher Situation ein Gegenüber oder wir selbst aus einem traumatisierten Abwehrzustand heraus sprechen oder agieren, und wann aus einem kreativen Strom. Ich brauche nicht auf eine traumatisierte Schutzreaktion mit einer eigenen traumatisierten Schutzreaktion zu antworten. Dann kommt es zur Polarisierung und wir aktivieren unbewusst das Trauma immer weiter. Durch Bewusstwerdung lernen wir, tiefer zu sehen. Mit der Wahrnehmung – dem Gewahrwerden – beginnt dann die Verdauung. 

Ich habe z.B. gestern Fotos von Kindern angeschaut, die während der Hungersnot 1945/46 Kartoffeln sammelten. Auf einmal konnte ich meine Mutter tiefer sehen und spüren, wie sie als Siebenjährige nach Essbarem gesucht hat, das war ihre Generation. So ein Gewahrwerden ändert eine Beziehung. Das fühle ich dann erst körperlich und emotional, im Bauch, es zieht sich etwas zusammen. Wenn ich dann anfange, darüber zu sprechen – mit meiner Mutter, mit anderen Menschen –, dann beginnt langsam ein Verdauungsprozess. Die Integration braucht auch die Zeugenschaft anderer – es ist ein kollektiver Prozess. 

Trauma entsteht dort, wo ethische Grenzen überschritten werden. 

Wenn ein Mensch an einem bestimmten Schmerz arbeitet – an einem tiefen, nicht integrierten, individuellen, generationsübergreifenden und kollektivem Thema, denn die drei Ebenen sind verwoben ineinander – dann gibt es einerseits andere, die davon vielleicht nicht persönlich betroffen sind. Diese Menschen bringen durch ihre aktive Zeugenschaft frische Luft in den Raum. Es gibt aber auch Menschen im Raum, die zutiefst berührt sind, die das Thema auch kennen und in Resonanz gehen. Sie erkennen dann in dem Prozess selbst in sich etwas. 

Beide zusammen schaffen einen Resonanzraum, der den Prozess einer Person verstärkt. Das alles ist aber nur der erste Schritt, der Verdauungsprozess. Die Integration braucht Zeit. Wirkliche Integration bringt eine Wiederherstellung des Energieflusses mit sich. 

Trauma entsteht dort, wo ethische Grenzen überschritten werden. Wo der Lebensvertrag eines Menschen – seine Menschenrechte – verletzt wurde. Und oft braucht es an diesen Stellen ein tiefes Fühlen. Die Wiederherstellung entsteht aus dem Schmelzen der Eislandschaft. 

Gerade waren Vertreter der Herero und Nama aus Namibia in Deutschland, um über die Frage der Restaurationszahlungen zu verhandeln. Ja, manchmal geht es auch um Geld. Aber ausserdem braucht es einen Raum für einen tiefen gesellschaftlichen Prozess der wirklichen Anerkennung und des Fühlens dessen, was damals nicht gefühlt wurde. Nur dann kann die Einsicht und Weisheit, die in dem Eis gefroren lag, wieder in die Gesellschaft einfliessen. Diese Wiederherstellungsprozesse sind die letzte Stufe der Trauma-Heilung.

Zeitpunkt: Für jemand, die in Südafrika aufwuchs: Hatte die Wahrheits- und Versöhnungskommission die Funktion, ein kollektives Trauma ein Stückweit zu versöhnen?

Kosha Joubert: Das war die Absicht. Und die Ausführung war, ich würde sagen in den Kinderschuhen. Es wurden Wahrheiten ausgesprochen, die nicht verdaut werden konnten. Jetzt bin ich sehr berührt, mir sind die Tränen nahe an diesem Punkt. Ja, es wurde Wahrheit gesprochen. Es gab aber auch für viele eine Amnesie – nein, wie heisst es: Amnestie. Interessant, dass diese Worte so ähnlich sind. (Lacht)

Die Haltung einiger Täter war: Ich habe jetzt mal gesagt, was ich gemacht habe, jetzt bin ich aber auch frei davon und will nie wieder dran denken oder daran erinnert werden. 

So ist es, wenn Wahrheit zu schnell ausgesprochen wird und kein Raum ist für die Intensität der Gefühle von Scham, Angst, Trauer, Wut. Dann hat der Heilungsprozess nur begonnen und wartet. Sowohl in Ruanda als auch in Südafrika hat es geholfen, dass es nicht zu einem neuen Bürgerkrieg gekommen ist. Aber in beiden Ländern ist das Spannungsfeld nach wie vor sehr präsent. Es war ein erster Schritt.

Wir sehen uns als ein Teil einer grossen Bewegung in der Welt, die gerade aufwacht und sich der grossen Wirkung von Trauma auf die individuelle und gesellschaftliche Gesundheit bewusst wird.

Zeitpunkt: Man kann wahrscheinlich keine geschichtlichen Vorbilder für eine gelungene Heilung vom kollektiven Trauma nennen, da ihr da ja eine Pionierarbeit leistet. 

Kosha Joubert: Ja, das glaube ich auch. Wir bieten seit vier Jahren einen jährlichen Online-Summit zum Thema „Collective Trauma“ an. Insgesamt haben daran 350.000 Menschen teilgenommen. Das Interesse an diesem Thema ist sehr gewachsen. Es gibt immer öfter trauma-informierte Leitlinien für Institutionen, für Schulen, für Regierungen, vor allem im englischsprachigen Bereich. Im deutschsprachigen Raum fängt das gerade erst an. Im Pocket Project bieten wir seit drei Jahren Kurse für trauma-informierte Leitungskraft an. In diesem Jahr wollen wir einen Kurs anbieten zum Thema trauma-informierte Frauenkraft.

Wir sehen uns als ein Teil einer grossen Bewegung in der Welt, die gerade aufwacht und sich der grossen Wirkung von Trauma auf die individuelle und gesellschaftliche Gesundheit bewusst wird. Wir bieten z.B. jedes Jahr ein Rahmenprogramm zur Klimakonferenz der Vereinten Nationen an. Was ist der Einfluss vom kollektiven Trauma auf die Distanz, die Menschen zur Zerstörung der natürlichen Systeme haben, von denen wir doch ein Teil sind. Unser Körper ist unsere nächste Natur. Natürlicherweise wären wir in Natur eingebettet und könnten die Feedbackschlaufen aus der Natur individuell und gesellschaftlich aufnehmen; das sollte unser Handeln steuern. Tut es aber nicht mehr, und das ist ein Symptom kollektiven Traumas. Wir leben ja nicht mehr im Planeten oder in der Natur. Wir leben obendrauf – und sprechen auch so. 

Dann finden wir mentale Lösungen, die oft hyperaktiviert sind. Oder aber wir reagieren mit Apathie. Das sind die beiden Trauma-Reaktionen, die wir auch im Klima-Aktivismus stark wahrnehmen können. In diesem Jahr findet der 28. Klimakongress statt. Was ist eigentlich in diesen 28 Jahren geschehen? Es ist Zeit, auf die Wurzeln zu schauen, und eine tiefere Lösung zu aktivieren. 

Zeitpunkt: Zum Thema der Trauma-informierten Frauenkraft – worum geht es da?

Kosha Joubert: Wenn wir das Männliche und das Weibliche archetypisch betrachten – jeder von uns trägt ja beides in sich – dann ist die Weiblichkeit sehr nah an Geburt und Fragilität des Lebens. Und in der archetypischen Weiblichkeit glaube ich, dass unser Nervensystem sich sehr fein einfühlen kann in ein anderes Nervensystem und von dort aus spüren kann, was ein anderes Wesen braucht. Viele von uns können das aber auch nicht, wenn diese Stelle traumatisiert ist. 

Um so höher wir in die Leitungsebenen kommen, um so weniger Frauen sind anwesend und um so weniger dieser weiblichen Kraft ist anwesend. Damit diese Kraft wieder in die Gesellschaft eingebracht werden kann, damit es einen Raum für diese Feinfühligkeit gibt, brauchen wir eine innere Heilungsarbeit und Bewusstwerdung, um miteinander die bestehende gesellschaftliche Strukturen umzuwandeln. Wir wollen Instrumente und Werkzeuge kennenlernen, die uns dabei unterstützen. Deshalb finden wir trauma-informierte Frauenkraft so wichtig in unserer Zeit. 

Kosha Anja Joubert** ist Geschäftsführerin des Pocket Project, das sich für die Wiederherstellung einer fragmentierten Welt einsetzt, indem es persönliche, überlieferte und kollektive Traumata aufarbeitet und heilt.
Sie hat eine Ausbildung in Organisationsentwicklung, ist eine erfahrene Moderatorin, Coach und Beraterin und hat umfassend in den Bereichen Systemregeneration, interkulturelle Zusammenarbeit und traumainformierte Führung gearbeitet. Kosha ist in Südafrika unter der Apartheid aufgewachsen und hat sich seither der transformatorischen Bildungsarbeit verschrieben. Sie ist Autorin mehrerer Bücher und erhielt den Dadi Janki Award (2017) für den Einsatz von Spiritualität im Leben und bei der Arbeit sowie den One World Award (2020) für ihre Arbeit beim Aufbau des Global Ecovillage Network zu einer weltweiten Bewegung, die über 6000 Gemeinschaften auf allen Kontinenten umfasst. 

* Thomas Hübl, geb. 1971, ist ein Mystiker und spiritueller Lehrer, der die wichtigsten Lehren der grossen Weisheitstraditionen mit Erkenntnissen der modernen Wissenschaft verbindet.